مدرسه فمینیستی: فرآیند سکولاریزاسیون و نسبت آن با دموکراسی به نظر شما چگونه است؟

 هایده مغیثی: پاسخ اين سئوال را با توضيحي در باره ماهيت و ويژگي هاي اجتماعي٬ فرهنگي و حقوقي سكولاريسم شروع مي كنم، زيرا اغلب درك از سكولاريسم نه فقط «آزادي دولت از مذهب»، بلكه «آزادي جامعه از مذهب» هم تعريف مي شود٬ يا گاهي سكولاريسم مترادف با دموكراسي و بعضاً بعنوان كليد آزادي از روابط و ارزشهاي سنتي و پدرسالارانه بكار مي رود. اين برداشتها دقيق و بيان كننده ماهيت و رسالت سکولاریسم نيست. سكولاريسم بعنوان يك مفهوم و نيز يك تفكر يا يك پروژه سياسي٬ در معناي دقيق آن چيزي بيش از جدائي دين و دولت نيست. هدف اساسي آن در جوامع غربي از بين بردن سلطه روحانيت مسيحي در تحميل قوانين و اخلاقيات مذهبي بوده، و آزاد كردن فرد و زندگي اجتماعي و مقررات حقوقي و اداري از احكام و دگم هاي مذهبي. اما سكولاريزاسيون خود بخشي از يك سلسله تحولات ديگر اقتصادي، اجتماعي و فكري است كه بعنوان پروسه مدرنيته شناخته مي شود. توسعه روابط سرمايه داري، خرد گرائي، اعتقاد به عامليت انسان و امكان شناخت عوامل طبيعي و اجتماعي از طريق استفاده از: علوم، آزادي وجدان، آزادي انديشه، مداراي اجتماعي، و دموكراسي سياسي از بخشهاي ديگر پروژه مدرنيته اند. با آنكه جدائي دين از دولت از پيش شرط هاي مهم استقرار و بقاي دموكراسي در جامعه است، اما سکولاریسم نه لزوماً به استقرار دموكراسي مي انجامد و نه به تنزل ارزش ها و باورهاي مذهبي و فرهنگي پدرسالارانه.

در خاورميانه نمونه هاي بسياري از دولت هاي سكولار اما خودكامه وجود داشته اند؛ از آن جمله ايران دوران پهلوي، تركيه آتاتورك، مصر زمان عبدالناصر و جانشينان او، عراق عصر صدام حسين. البته قانون اساسي هيچيك از اين دولت ها بجز تركيه، سكولار نبود و همگي بر اسلام بعنوان دين رسمي كشور تكيه داشتند. نيز قوانين مدني آنها بخصوص در موارد مربوط به حقوق زنان مبتني بود بر قوانين شرعي. با اين حال، در همه اين جوامع عليرغم نارضائي و خصومت و مقاومت روحانيون، تلاش هاي مهمي براي عرفي كردن جامعه و كاهش نفوذ مذهب بخصوص در رابطه با آموزش و سياست و حقوق اجتماعي زنان انجام شد. اين مثال ها نشان مي دهد كه جوامع مي توانند نه بتمام معني سكولار و نه بتمام معني مذهبي باشند. و مذهب مي تواند از عرصه حقوقي و سياست گذاري رسمي جامعه رانده شود يعني كشور از لحاظ سياسي سكولار باشد، اما از لحاظ اجتماعي و بخصوص فرهنگي مذهبي بماند.

نمونه جالب از این دست، کشور تركيه است كه وجود قانون اساسي سكولار آن يعني سكولاريسم سياسي – حقوقي اش نافي وجود ارزشهاي پدرسالارانه سنتي و اعتقادات مذهبي مردم نبوده و نيست. مثلاً با آنكه تا همين چندي پيش استفاده از نشانه هاي مذهبي در مكانهاي عمومي دولتي (مانند مدل فرانسه) ممنوع بود، در عین حال، آموزش مذهب در مدارس تحت نظارت بازرسان وزارت آموزش از سال ١٩٨٠ به بعد اجباري بوده است. به همين دليل مي شود گفت كه سكولاريسم پديده مطلقي نيست و به درجات يا سطوح متفاوتي در جوامع وجود دارد. مثلا لائيتيسه در فرانسه راديكال ترين درجه جدائي مذهب از دولت است. نه تنها در قانون اساسي ١٩٠۵ آن اين نكته به صراحت ذكر شده، بلكه استفاده از هر نوع نشانه يا سمبل مذهبي در موسسات دولتی در اين كشور غير قانوني است. اما انگليس را در نظر بگيريد كه مردم آن کشور، غير مذهبي ترين جامعه اروپا هستند و آزادي مذاهب و مداراي اجتماعي به ميزان زيادي در آن رعايت مي شود. اما هنوز قانون «ضد كفر» در اين كشور وجود دارد و رهبري كليساي انگليكان، مقامي سياسي است كه توسط ملكه انگلستان انتصاب مي شود.

شايد بتوان گفت كه سطح توسعه اجتماعي و اقتصادي تا ميزان زيادي در رشد و بقاي ارزشها و روابط عرفي يا سكولار در جامعه تعيين كننده است. با اين حال تحولات سياسي دو دهه گذشته نشان مي دهد كه تحول جوامع انساني در يك خط مستقيم و با گذار از مراحل مشابه صورت نمي گيرد، بلكه با افت و خيزها٬ وقفه ها و انحرافات متعدد همراه است و مذهب حتي در كشورهاي قانوناً سكولار قدرت خزندگي عجيبي دارد كه مي تواند به تدريج و با ترفندهاي گوناگون دوباره خود را رسماً وارد عرصه سياسي كند و بر رفتارهاي اجتماعي تأثيرات حيرت آوري بگذارد. بعلاوه محافظه كاران و رهبران مذاهب به تلاش خود براي تأثير گذاري بر سياست ها و قوانين دولتي ادامه مي دهند. بطور مثال، ايالات متحده آمريكا از كشورهاي انگشت شماري است كه ‎‎‎‎‎‎‎‎‎‎‎‎‎‎‎‎ماهيت غير مذهبي دولت و فقدان يك دين رسمي در قانون اساسي آن تأكيد شده. با اينحال مداخله و نفوذ سياسي و اجتماعي مذهب در زندگي اجتماعي اين كشور به حدي است كه مي تواند تعيين كننده پيروزي يا شكست مهمترين مقام سياسي كشور يعني رئيس جمهور باشد. در واقع، ايالات متحده جامعه اي عميقاً مذهبي و در حقيقت مركز فعاليت هاي بنيادگرايان مسيحي و يهودي است كه مي كوشند بر سياست هاي دولتي تأثير بگذارند. با اين حال همان اصل جدائي دين و دولت مندرج در قانون اساسي مانع از آن است كه نهادهاي قانوني و اجرائي بدست رهبران مذهبي بيفتد و همين قانون به شهروندان امكان آنرا نيز مي دهد تا تصميمات اجرائي و مقررات دولتي را بدون وحشت از خشونت قانوني و فراقانوني دولت و اتهام كفر و الحاد به چالش كشند.

با اين حال، هرچند وجود دولت سكولار لزوماً و در هر شرايطي به معني وجود دموكراسي نيست، اما قاعدتاً مي توان انتظار داشت كه جدائي امرمقدس (دين) از امر دولت، يعني سكولاريسم، به تدريج و با توجه به وجود عوامل ديگر (از جمله توسعه اقتصادي)، شرايط رسيدن به دموكراسي را فراهم كند. تبعاً منظور از دموكراسي هم فقط حق رأي داشتن و هر چهار يا پنج سال در انتخابات شركت كردن نيست و شرايط ديگري هم دارد، از جمله استقرار دولت هاي انتخابي متكي به قانون و پاسخگو به مردم، حرمت به آزادي هاي فردي و سياسي، پذيرش حق دگرانديشي و دگرباشي و تحمل تفاوت هاي فكري و رفتاري و اخلاقي از جمله آزادي مذهب و بي مذهبي. اين عوامل ابزار مهم فعال كردن و تحرك بخشيدن به جامعه اند و بخصوص به سود اقشاري عمل مي كنند كه بدلائل جنسيتي، قومي، نژادي يا طبقاتي از امكانات جامعه بطور كامل بهره مند نيستند. به همين جهت مي توان گفت سكولاريسم يك تحول فكري اجتماعي نيز هست كه آزادي وجدان، انديشه و فعاليت سياسي را در بطن خود پرورش مي دهد.

درحقيقت وجود دولت سكولار به خصوص در كشورهاي چند قومي و چند مذهبي براي ايجاد هم پيوستگي ملي ضروري است. زيرا وقتي تبعيضات قانوني عليه اقليت هاي مذهبي يا قومي وجود داشته باشد و آنان در وضع قوانين، مشاركتي نداشته باشند امنيت رواني و اجتماعي و احساس تعلق و پيوند در سرنوشت ملي نيز وجود نخواهد داشت، و تنها ابزار خشونت دولتي، اطاعت از قوانين را ميسر مي كند. بديهي است در چنين جامعه اي مفاهيم حقوق و وظائف شهروندي و آزادي و دموكراسي نيز معنائي ندارد. بعلاوه چون دولت مذهبي خود را مجري قوانين آسماني و دارنده حقيقت مطلق مي داند وجود افراد غير مذهبي يا تعابير متفاوت از مذهب را نفي خود و اعتقادات خود، تلقي مي كند پس با استفاده از هر ابزاري از جمله خشونت فيزيكي مي كوشد ديگران را مجبور به پذيرش يا تظاهر به پذيرش حقيقت مورد قبول دولت كند. اما دولت سكولار چون هويت و جانب گيري مذهبي ندارد و زير سلطه قوانين و اخلاقيات هيچ مذهبي نيست به سود يا زيان هيچ مذهب خاصي هم عمل نمي كند در نتیجه، قوانين مدني و جزائي چنین دولتی شمول همگاني پیدا می کنند. اصل برابري در برابر قانون در صورت وجود شرايط لازم ديگر، تأمين كننده حق شهروندان بدون توجه به جنسيت٬ وابستگي مذهبي يا قومي آنان به آزادي مذهب در حوزه خصوصي و نيز آزادي بي مذهبي است. نيز چون دولتمردان در جایگاه رهبران مذهبي قرار ندارند امكان ترديد و تأمل يا انتقاد از اعمال و سياست هاي آنان بدون خطر اتهام كفر و ارتداد وجود دارد. بنابراين برخلاف ادعاي برخي روشنفكران پوپوليست غربي يا غرب نشين، رسالت تاريخي سکولاریسم به پايان نرسيده و در رأس مطالبات برابري طلبان و دموكراسي خواهان در جهان و در ايران قرار دارد.

 مدرسه فمینیستی: به نظر شما رابطه کمپين یک میلیون امضاء با امر ديني در زندگي روزمره مردم چگونه می تواند باشد؟ يعني اين رابطه از چه نوعي می تواند باشد از جنس «طرد»، «امتناع»، ناديده انگاري يا تعامل، همدلي و...؟

 هایده مغیثی: رابطه كمپين يك ميليون امضا با امر ديني رابطه ظريف و حساسي است. زنان فعال این جنبش، در پروسه تلاش براي كسب حقوق برابر در قوانین خانواده، به عقلانيتي متوسل شده اند كه با عقلانيت محافظه كارانه مذهبي، آشکارا تفاوت دارد. و از همين رو است كه سكولاريزاسيون براي مبارزات حقوقي زنان اهميت ويژه ای پیدا می کند. عقلانيت محافظه کار مذهبي با تصميمات و دستورات ديني سروكار دارد كه با تعقل، استدلال، اختيار و انتخاب فرد مناسبتي ندارد. از نگاه مذهب، انسان ها برابرند اما تنها از ديدگاه وظائف و مسئوليت هاي مذهبي. آموخته هاي ديني در تعابير محافظه كارانه تمام اديان از جمله مسلمانان، بر نابرابري، جنسيتي استوار است. براي فرد مومن اين نابرابري عدالت محض است؛ مگر آنكه تعبير ديگري را بپذيرد كه با توجه به شرائط زمان تنها بر پيام اخلاقي و انساني مذهب تكيه دارد نه پيام قانوني آن. در چنين صورتي اين شخص را مي توان متدين سكولار دانست. اكثريت مطلق مردم عادي معتقد به مذهب در اديان گوناگون، از جمله اكثر مسلمانان از همين مقوله اند يعني بيشتر به آموزه هاي اخلاقي و آئين ها و شعائر ديني توجه دارند تا به دستورات فقهي آن و از مداخله و مزاحمت محافظه كاران مذهبی در زندگی خصوصی خود بیزارند. در مورد دستورات و آئين هاي مذهبي نيز مردم عادي كاملاً انتخابي و بر حسب مقتضيات و امكانات خود عمل مي كنند و قضاوت اخلاقي و تحميل آن به ديگران را هم وظيفه ديني تلقي نمي كنند. فعالين كمپين تا آنجا كه من مي توانم از دور قضاوت كنم هم افراد سكولار و هم افراد متدين را گرد هم آورده است. مادام كه همكاري و همراهي بر پذيرش آزادي وجدان و تفاوت هاي اخلاقي و فكري فعالين استوار باشد نگراني، موردي ندارد. فكر مي كنم اصل پذيرش آزادي وجدان و احترام به اعتقادات مردم (كه مخاطبان اصلی كمپين هستند) جاي بحث ندارد، چون اكثريت افراد سكولار «غير مذهبي» هستند نه «ضد مذهبي». اما توضيح تفاوت اين دو مقوله كه حكومت هاي مذهبي و محافظه كاران ديني تلاش در مخدوش كردن آن دارند ضرورت دارد.

روشن تر بگويم، يكي از عوارض نظام هاي توتاليتر اين است كه نه تنها خود به فريب و رياكاري متوسل مي شوند، بلكه فريب و رياكاري (يعني تظاهر به پيروي از يك ايدئولوژي يا مذهب خاص) را به وظيفه شهروندي و يك ضرورت سياسي و قانوني تبديل مي كنند. در حقيقت آنان مشوق پرورش شهرونداني هستند دو شخصيتي كه نه تنها در برابر اتوريته حكومتي بلكه در برابر ارزش ها و رفتارهاي عامه نيز تسليم باشند، بطوري كه به تدريج داوطلبانه در فريب اجتماعي عليه منافع خود مشاركت مي كنند. توجه داريد كه من از مشاركت «داوطلبانه» صحبت مي كنم نه از رفتارهائي كه در يك نظام استبدادي افراد براي ادامه حيات و فرار از مجازات مجبور به رعايت آن هستند. به هر رو، وظيفه افراد آگاه و عدالت جو است كه از مشاركت در فريب اجتماعي خودداري كنند و به ترويج مهمترين اصل زندگي اجتماعي بپردازند كه پذيرش و احترام به تفاوت هاي فردي است.

 مدرسه فمینیستی: به نظر شما آيا جنبش هاي اجتماعي وظيفه شان «خرافات زدايي» يا به معناي کلي تر، تغيير نگرش و رفتار آييني و مناسکي مردم است يا فعاليت در جهت استقرار نهادهايي است که شهروندان را قادر سازد تا بتوانند امکان انتخاب بيشتري داشته باشند؟ و آيا اساساً قرار است «خرافات» و رفتارهاي غيرعقلاني در جامعه اي سکولار به طور کلی از بين برود؟

 هایده مغیثی: مرز و حدود احترام به اعتقادات مذهبي مردم يا پذيرش خرافات مذهبي نكته چندان روشني نيست و توهم در اين مورد بسيار است. در اين رابطه بگذاريد از اينجا آغاز كنم كه در هر جامعه شهرونداني كه روابط استبدادي، ظالمانه و غير انساني را مي بينند و در مورد آن سكوت نمي كنند، افرادي هستند داراي مسئوليت اجتماعي و سياسي. مي توان چنين افرادي را در معناي وسيع كلمه روشنفكر دانست. اعمال و رفتار روشنفكر، چه بخواهد و چه نخواهد، بطور مستقيم و غيرمستقيم مورد مشاهده، قضاوت و تأسي مردم عادي قرار مي گيرد. هر چقدر روشنفكر تلاش كند با تقليد از رفتار و گفتار مردم خود را «مردمي» جلوه دهد، تفاوت بينشي و رفتاري او از ديد مردم پنهان نمي ماند. اتفاقاً تجارب انقلاب بهمن نشان مي دهد كه مردم عادي (اگر به حال خود گذاشته شوند) با تمايز رفتاري و گفتاري روشنفكران مسئله اي ندارند. حتي براي دانش و آموخته هاي روشنفکران احترام قائلند و انتظار دارند كه آنها بتواند مسائل اجتماعي و سياسي را روشن تر ببينند و توضيح دهند و احتمالا راه حلي پيشنهاد كنند.

متاسفانه روشنفكران پوپوليست يا «مردم زده» اغلب احترام به اعتقادات مردم را با دنباله روي از اين اعتقادات اشتباه مي گيرند. اين دنباله روي آنان را به مردم نزديك تر نمي كند بلكه سبب سردرگمي مردم مي شود. وظيفه روشنفكر اشاعه خرد، تفكر و احترام به تفاوت ها و تلاش براي بالا بردن سطح آگاهي جامعه است نه اشاعه فرهنگ سازشكاري، تظاهر، دوگوئي و دونمائي تحت عنوان احترام به اعتقادات مردم.

از آن گذشته همه اعتقادات مردم مثبت، سازنده و در خور احترام نيست. مثلاً آيا بايد به اعتقاد و سنت مثله كردن آلت تناسلي زنان (Mutilation Genita Female) احترام گذاشت و در مورد آن سكوت كرد چون اين سنتِ ستم بار ريشه در باورهاي مردمي دارد و به اشتباه سنتي اسلامي پنداشته مي شود؟ ممكن است بگوئيد ميزان، آزار و بي آزاري سنت ها است و بعضي از سنت ها و مراسم زنان را نمي توان با مثله كردن آلت تناسلي آنان مقايسه كرد. اين حرف كاملاً درستي است. اما معيار سنجش تنها بي آزار بودن يك سنت نيست. بايد ديد آيا تداوم يك سنت در جهت توان بخشي اجتماعي و فردي (empowerment) زنان، اعتماد بنفس دادن به آنان، و عامليت (agancy) آنان است يا نه. روشن تر بگويم، اخيراً بحثي٬ عمدتاً در خارج از كشور درباره فعالان كمپين یک میلیون امضاء و مراسم آش نذري در گرفت. قضاوت من در اين مورد بر مبناي اصلي كه قبلا ذكر كردم است. يعني توزيع آجيل مشكل گشا، پختن آش نذري و سفره نياز گستردن چه اثر مستقيمي در زندگي و توانمندي زنان می تواند داشته باشد. تأثير چنين مراسمي ممكن است براي شخص نيازمند آرامشي گذرا و براي شركت كنندگان در مراسم، فرصت ارتباط اجتماعي و همبستگي زنانه باشد. اين بخودي خود منفي نيست. اما پيام نهفته همه آنها اينست كه اراده، تلاش و عمل انساني در تحقق يك خواسته يا يك نياز، نقش چنداني ندارد. پس بايد به يك نيروي آسماني يا به مقدسين و امامان متوسل شد تا گره بسته را بگشايند. استفاده از چنين سنت هائي بعنوان يك تاكتيك سياسي در يك جنبش اجتماعي اين پيام انفعالي را پررنگ تر مي كند. تبعا برخورد با اين گونه سنت ها با توجه به الويت هاي يك مبارزه اجتماعي و مسائل عاجلي كه پيش رو دارد تعيين مي شود. يعني با توجه به شرايط بسيار دشواري كه فعالين كمپين با آن روبرو هستند، شايد برخورد با سنت ها و مراسم خرافي مذهبي يا فرهنگي از اولويت هاي درجه اول آنان نباشد. اين تا حدودي قابل درك است. حتي شركت كردن در مراسم آش پزان نيز به احترام مادران همكاران زنداني كاملاً موجه است. آنچه موجه نيست استفاده از چنين سنت هائي بعنوان «يك تاكتيك سياسي» تحت عنوان همراهي با «مردم» است. بخصوص با توجه به اينكه اعتقاد به مذهب لزوماً به معني پذيرش همه آداب و رسوم و رفتارهاي خرافي نيست و همه افراد متدين نيز خرافي نيستند. مشاركت در سنت هاي خرافي يا ضد عامليت انسان و تخدير كننده يا تسكين دهنده، نوعي اعتبار دادن به خرافه است.

كلام آخر اين كه تاكتيك ها و برنامه عمل كمپين یک میلیون امضاء مثل هر مبارزه اجتماعي ديگر در پروسه تجربه، انتقاد سازنده و بازنگري، شفاف و پالوده مي شوند. طرح اين پرسش ها خود نشانه بلوغ فکری و خودباوری فعالان كمپين و جنبش زنان در ايران است. من اين را قدم مهمي در متحول ساختن فرهنگ اجتماعی سياسي ايران مي دانم و به شما درود مي فرستم.